БОЛЬШОЕ ИНТЕРВЬЮ
Нурлан Туреханов: Нас гнобили 70 лет
За что должны покаяться казахи
Что мы получим, признав себя рабами, и в чем должны покаяться наши колонизаторы? Каков рецепт избавления от пристрастия к оранжево-полосатым лентам? Есть у Казахстана своя культура? И если мы захотим Ренессанса, то почему он должен сначала состояться в Акорде? Об этом a’ поговорил с известным дизайнером Нурланом Турехановым.
ADAM: У себя на странице в социальных сетях вы написали, что тему влияния России на Казахстан в контексте человеческих жертв (ВОВ, голодомор) нам необходимо «простить и отпустить». Почему это необходимо сделать? Вы также сказали, чтобы получить новый, качественно другой национальный состав, понадобится два поколения. Не многовато ли?
ТУРЕХАНОВ: В общем, да, многовато. Хотелось бы, чтобы это произошло за пять лет. Или хотя бы за 10. Но я понимаю менталитет нашего народа, поэтому хорошо бы уложиться в два поколения. У нас очень сильно традиционное уважение, если не сказать поклонение, к старшим. Есть люди, в чьих семьях еще живы участники ВОВ. Когда кто-то подвергает сомнению их героизм в той войне, это невыносимо больно. У них просто срабатывает инстинкт самозащиты. Они не хотят ничего слушать по этому поводу: герои – и все. Неважно, что Казахстан был колонией, неважно, что они сражались на стороне своего завоевателя. То есть, по сути дела, это были рабы, несмотря на то что они вели себя достойно, на той войне много было героев. На самом деле, это такая тонкая грань, которую сложно осознать с нашим менталитетом. Переосмысление получилось у немцев. В этом им помогло то, что они проиграли. Но мы не проиграли, и у нас переосмысления не случилось и не случится, пока живы дети ветеранов. То есть это еще одно поколение. И только потом придет время пересмотреть ту войну. Два поколения получается.
ADAM: Есть люди, которые призывают всех проживающих на территории Казахстана, являющихся гражданами этой страны, называть себя казахами. И споры вокруг этого очень часто заканчиваются взаимными оскорблениями. Для вас эти темы важны?
ТУРЕХАНОВ: Для меня, наверное, нет. Но для большинства они все-таки важны. Я думаю, почему у нас не складывается, чтобы все назывались казахами. Потому что страна говорит на русском языке. И невозможно взять и сказать, что, мол, мы все казахи. Плюс эта приставка «стан» тоже влияет. Была хорошая, на мой взгляд, идея Назарбаева о переименовании страны в Казак елi. Но название, которое он предложил, еще хуже. Если бы оно было какое-нибудь нейтральное, например, если у нас столица – столица по аналогии с Астаной, то пусть страна будет страна. Или просто государство.
ADAM: Какими должны быть правила проживания десятков этносов на территории Казахстана?
ТУРЕХАНОВ: Мне кажется, что это общеизвестные гражданские цивилизованные правила. Как и во всех демократических странах, потому что говорить, что вот это моя земля, поэтому убирайся – невозможно: они здесь родились, живут. Не они сюда с ружьем пришли, не те, которые сейчас живут здесь. Пришли их предки, и заставлять их отвечать за предков не вижу смысла. Единственное, есть некое внутреннее ощущение у некоторых этнических русских, что они находятся на территории колонии. Никто этого признать не хочет – это больно, а еще невыгодно. Но на самом деле они где-то в глубине души так думают. Я не хочу затрагивать такую неоднозначную тему, например, георгиевских ленточек и прочего, но все равно это – демонстрация лояльности другому государству. И вот здесь возникает некая обида на тех, кто здесь живет. Они, воспитывая здесь детей, сами родившись здесь, всячески подчеркивают лояльность совершенно другому государству, к которому на самом деле очень много претензий.
ADAM: Здесь есть какие-то рецепты?
ТУРЕХАНОВ: Здесь опять-таки важна роль государства. На самом деле, я знаю, что много этнических казахов носят эту гвардейскую ленту, которая сейчас называется георгиевской. Я считаю, что это все произошло из-за очень низкой образованности. Они действительно видели эту ленточку на открытках, посвященных 9 Мая, и на орденской планке Славы, но вот этот нюанс, то что она называлась георгиевской в царской России, а во время войны она называлась гвардейской, этот нюанс до них не доходит. Может быть, потому что оба названия на букву «г», и там, и там присутствует буква «р». Что-то у них там в голове происходит, для них это все одно и то же. Наверное, здесь нужно было на официальном уровне запретить эти ленточки, и все. Пожалуйста, носи красную, нарисуй орден Победы у себя на лбу. А вот георгиевская лента как раз давалась тем, кто силой завоевывал наш регион.
ADAM: Демонстрация лояльности к чужому государству несет в потенциале какие-то риски?
ТУРЕХАНОВ: Да, это все результат очень низкого образовательного уровня. Безусловно, риски есть. Точно такие же риски, какие эта лента несла Украине. То есть риск сепаратизма. Я думаю, что на юге страны этот риск поменьше, а вот на севере многие просто сидят и ждут, когда Россия введет войска.
ADAM: Есть исторический опыт, есть нации, которые соглашались, что надо признавать свои ошибки, склонить голову перед всем миром. Кто должен каяться?
ТУРЕХАНОВ: Тут должны каяться и сами казахи, и русские.
ADAM: Казахи за что должны каяться?
ТУРЕХАНОВ: Казахи должны каяться за то, что они не признали себя рабами. То есть они, будучи рабами, не признались себе, что были рабами. Это большая ошибка. Если мы не покаемся, то мы так и будем оставаться в этой ситуации.
ADAM: Что мы получим, признав себя рабами?
ТУРЕХАНОВ: Тем самым мы переоценим наше участие во всех этих исторических процессах, начиная с коллективизации, голодомора, деятельности Чокана Валиханова, который, по сути дела, был разведчиком, в результате были завоеваны наши южные города.
ADAM: А в чем должны покаяться колонизаторы?
ТУРЕХАНОВ: Они должны признать, что это наша земля, что мы не присоединялись к ним, а это они в конце XIX века прошлись огнем и мечом по этой земле и тупо всех завоевали. И потом, они были носителями идеи Октябрьской революции, они ее принесли и еще 70 лет нас гнобили. То есть мы как лошади бессловесные выступали. Нас туда погнали, сюда погнали. Нас особо никто не спрашивал. У казахов так и не появилось понимания собственного государства, понимания независимости, понимания собственной значимости хотя бы в своей стране.
ADAM: Как вы думаете, по какой траектории развиваются события, идем ли мы к конфликту или стараемся сохранять направление, которое позволило бы нам избежать столкновений в первую очередь этнических?
ТУРЕХАНОВ: Я думаю, что от нас это зависит в последнюю очередь. Мы не идем, мы сидим и ждем, что будет. То есть захочет власть в России – будет конфликт, не захочет – не будет. А что мы? Мы сидим ниже травы, тише воды. Если произойдет этническое разделение, то, наверное, не будет обращения властей к народу. Потому что это будет гражданская война. В таких случаях какие могут быть обращения. А если это будет внутриэтническая разборка, то народ просто плюнет на это. Или в лучшем случае будет наблюдать со стороны. Я хочу сказать, что ничего особенно яркого не случится, пока не произойдет общего всплеска. Не вижу для появления новых лидеров никаких оснований, потому что нет внутренней свободы.
ADAM: Поговорим о культуре. У Казахстана есть своя культура, какая она?
ТУРЕХАНОВ: Ну, если я скажу, что нет культуры, наверное, очень много людей расстроятся. Но это будет правда. Ее нет. Она в принципе не может возникнуть в той ситуации, когда народ существует просто потому, что ему позволяют существовать. Я думаю, что в нынешней ситуации государство должно взять на себя главную роль, оно должно освободить людей, дать им свободу. Если мы вспомним моменты, когда происходила кристаллизация культуры, рывки, всплески – это были 20-е годы ХХ века – когда у нас появились художники, архитекторы, музыканты, писатели, поэты, которых мы до сих пор чтим. Потом все это было зажато строем и пропало. Остались только те, кто был угоден власти, кто воспевал Сталина. Второй рывок был во время оттепели. Появилась целая плеяда очень хороших, мощных режиссеров, опять же поэтов, писателей, художников, поэтов-песенников. Потом опять все заглохло в 70-е годы. Третий рывок на моей памяти был во времена перестройки, конец 80-х – начало 90-х годов, когда опять же появились поэты-песенники, куча групп, появились хорошие фильмы, были поставлены хорошие спектакли, пьесы, написаны книги. Это и есть те моменты, когда происходит кристаллизация культуры. Отдельно в современном Казахстане такого еще не происходило. То есть в конце 80-х – начале 90-х мы были в рамках Советского Союза, и можно сказать, что ничего у нас толком не появилось. Может быть, чуть-чуть что-то проклевывалось. Видимо, нам нужно подождать еще лет 5 – 10 или дать большую свободу. Но у нас все это закрылось, и поэтому говорить о том, что у нас есть театры, есть режиссеры – значит у нас есть культура, совершенно неправильно. Все это делается, во-первых, с оглядкой, а в культуре с оглядкой, по-моему, невозможно что-то творить. Во-вторых, внутри у людей нет чувства свободы, окрыленности, что я – человек, я чувствую себя свободным, такого ощущения нет. Ты понимаешь, что чего-то не разрешат, где-то накажут, за что-то поругают, за что-то могут вообще посадить. Поэтому ничего не происходит. И мы сейчас живем на остатках советской культуры, и даже российской.
ADAM: То есть если мы хотим Ренессанса, то он должен сначала состояться в Акорде, так?
ТУРЕХАНОВ: Абсолютно верно. Потому что отлично помню, когда я заканчивал институт, началась перестройка и атмосфера была насыщена творчеством. Все «повылазили» из подвалов. В том числе и «Зеленый треугольник».
ADAM: Предположим, настанет такая эпоха политического либерализма, и если люди поймут, что власть, в принципе, сменяема, то мы получим культурный всплеск?
ТУРЕХАНОВ: Если честно, тут даже не обязательна смена власти. Власть может оставаться. Президент должен поменять политику по отношению к своему народу, то есть он должен сказать: ребята, хоть что-то незыблемое есть в нашей стране, и это что-то – закон.
ADAM: Что нам остается делать в нынешнем положении?
ТУРЕХАНОВ: В нынешнем нашем положении, мне кажется, надо сначала написать всю правду – не просто для того, чтобы люди ее знали, а для того, чтобы вернуть интерес к внутренним процессам. Надо написать, что наше государство существует сейчас решая главную задачу – удержание власти. Больше никакой другой задачи у нее нет. Страна не готова ни к какой войне абсолютно, страна не готова ни к какой технической, технологической революции. Она просто живет, потому что кто-то живет очень долго, и все силы направлены на то, чтобы угодить ему, показать ему какую-нибудь нарядную клумбу и сказать – мол, вот как у нас все хорошо. На самом деле, все это неправда. На самом деле, происходит загнивание, в первую очередь духовное, и вот это отношение, скажем, к 9 Мая или отношение к выборам президента – все это показывает, что, в принципе, нет никакого гражданского общества. То, что мы собирали какие-то вещи для «утопленников» Караганды, – это скорее смешно, нежели отвественно. Потому что нормальное государство в таких случаях просто обеспечивает всех через специальные службы. Я не понимаю, когда мы спасаем какого-нибудь ребенка или еще кого-нибудь, собирая деньги на лечение. У государства есть огромный потенциал, есть люди, которые заработали миллиарды долларов на продаже государственной собственности. Давайте мы оттуда возьмем, у государства, миллиард – и всех больных можно будет по три раза пролечить. Все нищие будут облагодетельствованы, работой будут обеспечены все. Нас всего-то 8 – 10 миллионов активного населения! Но этого не происходит, потому что страну надо держать в таком положении. Им не то чтобы жалко эти деньги. Просто если они дадут денег, то народ захочет еще. Поэтому, чтобы деньги дали и народ не захотел еще, надо, чтобы государство работало прозрачно, чтобы было видно, откуда взяли деньги и куда положили. Но поскольку этого не происходит, то происходит имитация прозрачности.
ADAM: Хотелось бы завершить нашу беседу на мажорной ноте, традиционно подарить людям надежду.
ТУРЕХАНОВ: Может, мы нарушим традицию и скажем, что нет никакой надежды, что страна не движется вперед ни по культурному слою, ни по образовательному, ни по интеллектуальному, ни по духовному, ни по техническому. То есть вообще нет никакого движения вперед. Единственный слой, по которому она движется вперед – у нас в некоторых сферах повышается уровень жизни. И отрицать это нет смысла. У нас кое-где есть нормальные дороги, у нас есть нормальный интернет, кое у кого есть хорошие машины. А большинству людей, собственно, только это и надо. Они считают, что это и есть жизнь, это и есть – предел стремлений.
ADAM: В принципе, это же понятное, нормальное стремление?
ТУРЕХАНОВ: Это нормальное стремление для 95% населения. Но не для 99%. И вот здесь проблема.
Записала Алма Шарипова
№ 11 (11), 22 мая 2015
(с) https://www.facebook.com/995016997228692/photos/a.995032943893764.1073741828.995016997228692/1021802021216856/?type=1&theater
